Кинодокументалистка Анастасия Трофимова — автор документалок «Ее война: женщины против ИГИЛ» и «Дорога в Ракку». Немало героев не дожили до премьеры — они погибли во время наступления на террористов из запрещенной группировки «Исламское государство Ирака и Леванта». Больше 10 лет работала в СМИ и участвовала в различных документальных проектах в Канаде, на Балканах, Ближнем Востоке и в России. В 2015 году она получила награду за «лучшее расследование» от «Canadian Screen Awards» за фильм о мировой торговле органами — «Tales from the Organ Trade».

Корр.: Анастасия, почему вдруг была выбрана такая серьезная, достаточно не женская тема Сирии, Ракки, войны.… Почему?

Анастасия Трофимова. Все благодаря ИГИЛ.

Корр.: Неожиданно. Почему вдруг благодаря ИГИЛ?!

А.Т. Благодаря распространению этой группировки в Ираке и Сирии.  В 2014 году, везде, во всех новостях мира, неважно, это были русскоязычные, китайские или англоязычные новости, в 2014-2015 годах почти каждый день показывали все новые и новые зверства ИГИЛ. Здесь они утопили людей в клетках, здесь они сожгли людей заживо…

Корр.: Тебя зацепило за живое…

А.Т. Конечно, зацепило за живое! Убив нашего американского коллегу, журналиста Джеймса Фоли, игиловцы, таким образом, обозначили свою позицию. Конечно, это стало главной темой для всех СМИ и в принципе для всех людей.

Корр.: Горячая тема, с одной стороны, а, с другой стороны — это реальная проблема.

А.Т. Это даже не просто очередная горячая тема, которая муссируется. Она просто стала темой, которая никогда не была в таком масштабе обсуждаема: террористическая группировка захватила территорию целых двух стран и плюс начала распространяться по семнадцати странам. И, безусловно, про это хотелось снять материал. Нам захотелось снять не просто архивные материалы, как, например, с игиловцами.

Корр.: Ты их видела?

А.Т. Ну, конечно, видела. У меня было интервью с тремя боевиками, но это отдельная тема для разговора… Я хотела снять фильм про силу человеческого духа. Хотелось посмотреть на местных людей в Ираке, и в Сирии, которые сопротивляются… И мы при этом не были уверены: найдем мы этот оптимизм или нет? Мы и не знали, где его найти. В новостях ведь в основном была информация о все новых совершенных игиловцами преступлениях, а как борется местное население — об этом в СМИ тогда появлялось очень мало информации… То есть, упоминались першмерга в Ираке, о которых долетали новости, но в очень маленьком объеме…Тогда я начала смотреть местные новости, и все чаще и чаще слышала и видела упоминание о ОНСЗК и ЖОСЗК Конечно зацепило ЖОСЗК – это женские отряды, которые борются против ИГИЛ. Их борьба вызвала серьезный у меня интерес и восторг. Задалась вопросом: а правда ли это? И я решила, что хочу снимать именно про борьбу. Мы не знали, чего ожидать… Возможно, тема раздута? Мы не знали ни масштабов, ни реальной картины….

Корр.: А какие они — эти девушки?

А.Т. Абсолютно нормальные, обыкновенные девчонки, вдруг оказавшиеся в ужасной ситуации, когда боевики ИГИЛ, которые знамениты тем, что продают женщин в рабство, подходят все ближе и ближе к их домам… И эти абсолютно обыкновенные девушки, которые в повседневной жизни стали бы врачами, мамами и так далее, оказались на таком переломе истории, где им надо было делать выбор. Меня поразило, что на Ближнем Востоке, на котором считается, что место женщины не на главных позициях, мягко говоря, вдруг девчонкам разрешили пойти на линию фронта. А они себе вырабатывали систему равенства.

В принципе, если смотреть по истории, всегда получалось так, что женщина отвоевывала свои права благодаря войне.

Корр.: Этакие современные амазонки…

А.Т. Да, вот в Америке, например, когда мужчины шли на войну, женщин пустили работать, потому что надо было кому-то работать. Когда мужчины вернулись с войны, женщины заявили о своих правах на работу. Это были уже зачатки феминизма в Америке, например. В России было то же самое: во время и после войны…

В итоге получился наш первый фильм о Курдистане «Ее война»: женщины против ИГИЛ», про женщин — новобранцев, которые решили записаться в отряд. И мы прошли с ними этот путь. Почему именно с курсантами? Потому что нам было интересно посмотреть их эволюцию, как они ушли из дому, их цель, что ими движет, какими становятся… Мы ведь сами были людьми, которые не понимают, что там происходит, и нам во время съемок объясняли ситуацию, обстановку, мы видели все глазами этих молодых девушек.

Корр.: Девушки сами, естественно, тоже давали себе оценку, что они здесь делают? Для них это тоже была своего рода помощь… Верно?

А.Т. Да, совершенно верно… И, к моему удивлению, это была одна из самых оптимистических и самых веселых командировок.

Мы приехали в Сирию. Нас привезли к местному военному совету. Мы сказали, что хотим снять документальное кино, а для того, чтобы его снять, мы с вами должны прожить, прочувствовать. Мы не репортеры. В традиционном понимании, мы не журналисты. Мы со стороны снимаем вас, а вы живите своей повседневной жизнью. Мы снимаем в стиле синема вирете, то есть без закадра. Мы снимаем вашу жизнь как есть. Попросили нас пустить на три недели. Конечно, это было неожиданностью. Они немного опешили. Оказывается, их никто еще о таком ни разу не спрашивал. С нами было еще двое мужчин — это переводчик и оператор, но, несмотря на это, нам всем разрешили остаться. Таким образом, прожив с девушками три недели, мы посмотрели весь курс от начала до конца. С одной девушкой мы выехали из ее дома, поговорили с родителями, и до окончания курса были вместе. После учебы они все разъехались воевать дальше….

Корр.:  Не страшно было?

А.Т.  В процессе съемок, мы узнали, что живем в трех километрах от линии фронта. Линия фронта может сдвинуться в любой момент. Поскольку тогда не было хорошего оружия, то линия фронта двигалась очень быстро. Все зависело от наступательных желаний ИГИЛ и курдов… Конечно, были какие-то перестрелки ночью, когда все были встревожены, что будет, что делать дальше? Но повезло, ничего не случилось… Зато через две недели после нашего отъезда ИГИЛ принял наступательное решение и отодвинул фронт именно к этой школе, в которой мы и снимали… Но никто из наших девчонок не пострадал…

Корр.: К вопросу об ИГИЛ. Ты начала говорить, что у игиловцев есть своя идеология. Когда ты брала интервью у них, ты можешь сказать, что они действительно подвержены в большинстве своем гипнотическому влиянию, а на самом деле — это обыкновенные люди, которые просто вынуждены были уйти в эту секту, как я понимаю, хотя секта – это слабо сказано….

А.Т. Когда состоялось наше первое интервью с игиловцем (это была другая командировка), то мы снимали пленных игиловцев. Это были местный сириец, саудовец и турок. Все много интересного рассказали…

И вот его ввели в комнату. Это был сириец. На вид – это самый типичный игиловец. У него были длинные скомканные волосы, была борода, этот взгляд, какой-то блуждающий… Когда его завели, то мы все не знали чего ожидать дальше. Я говорю про нашу съемочную группу, потому что мы знали истории про игиловцев, которые бросались на журналистов во время интервью.

И вот его ввели в повязке и наручниках. Посадили. Сняли повязку и наручники. Он нас всех обвел своим взглядом, а мы выдерживаем кадр… Нам интересно снять, как человек будет себя вести… И я была в каком-то таком шоке, что на первом вопросе забыла на него надеть микрофон…

Корр.: Ты, наверняка, боялась даже подойти к нему….

А.Т. Я на него смотрю… У меня паника, и начинаю: «Скажите, как вас зовут, откуда вы и сколько вам лет?» И он начал говорить. Я сразу: «Стоп, стоп, стоп! Микрофон!»

На него пошел надевать микрофон наш оператор с какой-то такой ненавистью. Он же тоже смотрит новости. По окончании первого интервью, когда его уже вывели, я повернулась к своим и говорю, мол, ребята, мне стыдно признаться… Стыдно, потому что опять-таки у нас все видят только одни зверства, которые они применяют к людям. Стыдно, потому что знаем, сколько женщин побывало в их руках, которые нам рассказывали, что с ними делали…

Так вот. Я поворачиваюсь к своим и говорю, что мне стыдно признаться, но я к нему испытываю какую-то жалость, и понимаю, что это человек. Вот это шокировало больше всего. Я почувствовала себя прокурором в Нюрнбергском трибунале: когда он впервые видит фашистов, и понимает, что это образцовые семьянины, хорошие мужья, они тоже играют в футбол, косят траву… Одним словом, ведут обыкновенную человеческую жизнь… Но, тем не менее, это им не мешает идти и убивать, насиловать, истязать… Зверствовать…

И вот в этот момент я вспомнила про трибунал…

Корр.: У меня вот такой вопрос возник. Я смотрела твои фильмы и обратила внимание, что когда брали интервью у исламистов, то курдская сторона достаточно хорошо с ними обращается. Это так?

А.Т. Да.

Корр.: У них и чай есть, они не избиты. Целые, никто их там не истязает. Это позерство на камеру или нет? И как объясняют это сами курды?

А.Т. Ты знаешь, с одной стороны, мы пока не были в курдских тюрьмах, где держат игиловцев, и мы там очень хотим побывать и надеемся, что у нас получится. Так вот. Я могу рассказывать только то, что видела, и, основываясь на том, что говорили сами игиловцы. И действительно, все игиловцы как один говорили, что с ними хорошо обращаются. То, что нам показывали и что нам рассказывали боевики, меня даже поразило. И для меня это все еще пока загадка. Потому что, скажем так, соседи (не курды), когда игиловцев ловят или даже которых заподозрили в связях с ИГИЛ, обращаются с ними не по правилам высокого гуманизма. Потому что они все кого-то потеряли и таким образом на них изливают всю свою ненависть, злость, боль. Их действительно трудно осуждать.

Корр.: Это схоже с нашим отношением к фашистам…

А.Т. Все конвенции по правам человека тут же отправляются в мусор, когда игиловцы попадают в плен, потому что люди помнят, реагируют. Ведь они с этими воспоминаниями, с этой болью воюют уже не первый год. И вся эта война из-за появления организации Исламское государство.

Но у курдов, и это меня поразило тоже, есть какое-то абсолютное спокойствие в вопросах жизни и смерти. У них философский подход даже на линии фронта. Когда мы были там, смерть для них – это смерть. Все смеются. Если кто-то где-то умирает, то первый порыв у всех — это слезы. У курдов – нет.

Корр.: Что они говорят, как объясняют такое восприятие вечных истин?

А. Т. Когда мы задавали этот вопрос, они нам не объясняют ничего, просто смеются, улыбаются…

Мы когда общались с международными волонтерами, которые пришли из других стран, таких, как Германия, Англия, Швеция, тогда как раз шли съемки «Дороги в Ракку», и мы обсуждали курдский менталитет. Они сказали, что у курдов есть синдром героя. Быть героем — это почетно, если такова твоя участь, то ты герой, и это здорово. Страх перед смертью у них какой-то другой. Когда мы четыре дня снимали, например, в Донецке, гуманитарную миссию доктора Лизы, то там страх, напряженность были более естественными. У курдов это все происходит с песнями, плясками. Как? Почему? Вот она, разница менталитетов. Такое курдское отношение к жизни и смерти каким-то образом переходит на этих игиловцев. Сирийские курды – это самая бедная часть населения в Сирии. Видимо, в их культуре сформировалось отсутствие страха как такового.

Корр.: Когда вы были на территории Сирии, то видели курдов со всех частей Курдистана?

А.Т. Когда мы снимали «Eе войну», в отряде была девушка, которая бежала из турецкого Курдистана. Как раз одна из наших героинь. Она приехала для того, чтобы записаться в отряды женской самообороны ЕПЖ. Там же мы встречали езидов из Ирака. Чтобы быть более политкорректной, то курдов, исповедующих езидизм…

Корр.: А на тебя курды, исповедующие езидизм, произвели какое-то особое впечатление или это все же это в первую очередь курды?

А.Т. Я никогда не разделяю ни партию, ни религию. Для меня это люди и люди, а они везде одинаковы. Если ты мне покажешь кандалакшца, курда и русского, то я разницы не увижу. Я имею в виду не формальные признаки, а различия по человеческим качествам. Все зависит от человека. Не надо разделять. Это глупо.

Корр.: Меня волнует один вопрос. Я его все-таки задам. В фильме о Ракке после ухода исламистов находили наркотики. Это действительно так? Они их используют?

А.Т. То, что нам говорили сами люди из ИГИЛ, и то, что мы находили, да и слухи ходили, подтвердилось. Нас говорили, что если бойцов накачать наркотиками, то потом им ничего не страшно, они бесстрашно иутт в бой. Работать они могут гораздо дольше, они будут рубить гораздо сильнее, в принципе, это не первая война, на которой так делается.

Да. Мы не видели живьем, но слышали, что наркотики они применяют.

Корр.: Я обратила внимание на это, потому везде пишут об этом. Я ведь прекрасно понимаю, что люди, которые идут в бой под наркотиками — это одно, а люди, которые идут с высокой целью – это другое. Хотела просто понять, действительно ли это такое вероисповедание или просто наркотическое воздействие.

А.Т. А там и то, и другое. Есть идеологическая база: почему мы это делаем, и она абсолютно выверена, то есть, не задавай лишних вопросов. А также мы тебе еще дадим наркотик, чтобы тебе было «веселее» это делать.

Корр.: Еще меня поразили кадры в фильме «Дорога в Ракку», когда было ранение, врач в полевых условиях проволокой зашивал бойца. У курдов что, действительно так плохо все с медициной?

А.Т. Во всех военных зонах есть полевой госпиталь. В полевом госпитале есть самое минимальное. Потому что в любой момент линия фронта может сдвинуться, и при смещении ее берешь с собой самое минимальное. В полевом госпитале всегда мало медикаментов, и задача врача, оказать помощь, чтобы раненый доехал до больницы. От того полевого госпиталя, который находился в разрушенном магазинчике, где мы все снимали, до ближайшей американской больницы было 45 минут, причем по колдобинам. Главная задача врача Акифа — перевязать бойца, чтобы он пережил хотя бы эту дорогу.

В американской больнице, куда я попала, но не снимала, поскольку там все довольно-таки чувствительно относились к съемкам, уже было целое здание, в котором делали операции, проводили лечение.

Корр.: Настя, я посмотрела, что дети бегают, нефть продают. Напряженная атмосфера в Сирии. Я не представляю, как люди живут. Честно. Я смотрю на эти кадры, и возникает вопрос: как? Там такая безнадега?

А.Т. Знаешь, что меня поражает, народ, человек конкретно — это живучее существо.

Корр.: Это понятно. Женщины рожают?

А.Т. Женщины спокойно рожают. Свадьбы празднуют. Жизнь идет. Потихоньку, но идет. И будет идти, пока хотя бы хоть кто-то остается в этих военных зонах.

Корр.: Детям там не помогают?

А.Т. Если бы только детям… Там вообще никому помощи нет.

Корр.: Я спрашиваю, потому что так много рассказывают о гуманитарной помощи, оказанной сирийским жителям…

А.Т. Нет, ну, почему, гуманитарная помощь идет куда-то там, но не в регион проживания курдов. В Сирии сейчас нет того, кто будет разрешать ехать в данный регион. Если это правительственный регион, они должны договариваться с правительством. А мы были и на правительственной территории, и на курдской территории. Но и сама курдская сторона скорее всего неохотно идет за помощью к Башару Асаду, так как его сейчас выставляют как диктатора.

Красный полумесяц приезжает на эту территорию оказывать помощь. Но все зависит от связей….

Корр.: Анастасия, сколько фильмов ты сняла о Курдистане?

А.Т. «Её война: женщины против ИГИЛ», «Жертвы ИГИЛ», «Дорога в Ракку». Три фильма.

Корр.: Судя по фильмам, снятым тобой и твоей командой, тема преимущественно военная. Не только о Курдистане, но и в Донбассе снимали, в Косово…

А.Т. Интересно снимать о людях в экстремальных ситуациях. Это может многое привнести человечеству. А война — это состояние, которого мы все должны каким-то образом избежать.

Корр.: Какие национальности есть в рядах ИГИЛ?

А.Т. Мы нашли много паспортов русских, казахов, турок… Состав игиловцев многонационален.

Корр.: Действительно ИГИЛ финансируется Турцией?

А.Т. Какой интересный вопрос. Финансируется ли уже сейчас? Я могу лишь спекулировать, говоря, что сейчас это невыгодный проект для вложения. Границы между Турцией и ИГИЛ сейчас нет, а раньше была.

Корр.: Верно, можно много рассуждать, говорить, а можно поехать и снять материал.

А.Т. Поговорив с местным населением…

Корр.: Совершенно верно. Мы же понимаем, что война не из-за курдов началась, просто это территория проживания курдов,

А.Т. Битва идет за нефть, бизнес, власть.

Корр.: Какое впечатление от курдов у тебя сформировалось?

А.Т. В каждом народе есть плохие и хорошие люди. Но в курдах очень развито чувство товарищества, и эта идея, которую они пытаются воплотить в жизнь, я имею в виду демократический федерализм, социализм, феминизм, забота об окружающей среде — все это  очень впечатляет и воодушевляет. Феминизм проявляется у женщин через одинаковые права не на словах, а на деле, а получают они одинаковые права, когда борются. «Кто вооружен, тот и прав», — сказал отец одной девушки — новобранца, с которой мы поехали в лагерь ЕПЖ. Народ очень интересный в плане идеализма, не смотря на то, что вокруг устрашающая обстановка: тут сирийская гражданская война, в Ираке полная нестабильность, распространение ИГИЛ, Турция сверху давит, но, несмотря на это, народ решился строить рай на земле.

Корр.: В какой-то еще из частей Курдистана ты была?

А.Т. Нет, ни в Турции, ни в Иране мы не были. Были только в иракском Курдистане, где снимали как раз про девочек, которые бежали из плена ИГИЛ, и про контрабандиста, который их оттуда выкрадывает.

Мне всегда интересно искать героев в жизни, в непредсказуемых ситуациях. И пока Ближний Восток дает нам очень много материала. Очень много героев.

Корр.:  Мне вообще кажется, что люди, которые выживают в таких условиях, герои, как, например, мальчик из фильма про нефть. Жить в таком аду и брать силы для жизни…

А вот женщины, которые возвращались от игиловцев, находят в себе силы вернуться к жизни? Есть ли психологическая помощь…

А.Т. Психологическая помощь есть, но она очень-очень маленькая. То количество женщин, которое возвращается после плена в ИГИЛ, где происходило практически ежедневное насилие, слишком велико. Психологическая помощь, например, от НКО, доходит не до всех людей, а многие женщины не хотят идти к психологам, потому что жертвы насилия не всегда хотят огласки и сами не знают, как с этим жить. Конечно, им приходится возвращаться в свою общину. Община к жертвам насилия, до того времени, как началось массовое зверство в отношении женщин со стороны игиловцев, относилась к ним по принципу «твоя вина». Но, когда началась массовость истязаний и все стали понимать, что этот тот самый ИГИЛ, который перерезал огромное количество людей, то наконец-то поняли, что такое отношение к женщинам неправильно абсолютно. Этот закон начал меняться. Езидское духовенство сказало, что женщина, изнасилованная ИГИЛ, не виновата, она стала жертвой. Молодцы! Меня все же поражает, что до этого надо было дойти спустя долгое время. Неужели и так не было ясно? Ведь женщины находились в плену не месяц, не два, а годами…

Так вот. Женщина возвращается в местную общину. И как она себя будет вести, зависит от восприятия жителями этой же общины. На мой взгляд, у них вообще нет понимания, как относиться к жертвам игиловцев. Причем это не зависит от вероисповедания, от страны. Это повсеместно. В самом в социуме существует   огромный пробел.

Когда я ехала снимать этот фильм, я очень переживала, потому что не знала, что сказать этим девчонкам… Мы еще не нашли героиню, а я не знала и не понимала, как вести беседу, и что я им скажу до и после, чтобы это не было заезжено, пошло, чтобы не обидело никоим образом. Я сидела на сайтах, читала про общение с жертвами насилия, то, что я читала, мне не нравилось.

Первой девушке, у которой я взяла интервью, было пятнадцать лет. Интервью закончилось. Она плакала. Наш проводник, который работал в езидской общине, начал с ней разговаривать… Он говорил ей, что надо это забыть, ничего страшного, хватит плакать. И тут во мне что-то включилось, я поняла, что хочу сказать. Я ей сказала, чтобы не слушала его. Я ей сказала, что она может плакать, переживать, это естественно после всего пережитого ей, но она должна понять, что то, что с ней случилось, это не нормально, в этом абсолютно нет ее вины. Она должна понять, что это не единственное, что делает ее личностью. Это не главное. Я ей сказала, что она не только жертва насилия ИГИЛ, она не только рабыня, но она обладает талантами, например, умеет хорошо рисовать, у нее есть свои интересы, мечты, есть и другие достоинства: она умная, есть чувство юмора. Она должна потихонечку думать о своих качествах, которые создают именно ее. То, что с ней случилось, не делает личностью, это просто случилось. И у нас с ней разговор пошел дальше. Мы потом с ней сдружились.

Обыватель, который не практикует психологию, обычно скажет «да, ладно, забудь». Но это не работает. Это в корне не верно. Чтобы человеку выйти из состояния «я — жертва», надо ему помочь найти себя. Надо объяснить, что он есть большее, чем жертва.

Корр.: Необходимо много психологов? Их не хватает?

А.Т. Конечно, на Ближнем Востоке вопрос психологии стоит очень остро. Потому что они считают, что «ты что, слабак?»

Мы снимали не связанный с курдами фильм в Багдаде про приют иракских сирот. Директор этого приюта нам сказал, что он сам психолог, но на Ближнем Востоке к психологии относятся как к чему-то постыдному. А детям, которые остались без родителей, особенно нужна помощь специалистов.

Да, было бы неплохо, если бы психология развивалась на Ближнем Востоке. Тем более, если учесть то количество психологических травм, полученных в восточном обществе, которое трясет уже десятилетиями.

Корр.: Война в Сирии закончится. Поедешь туда еще снимать?

А.Т. Конечно. Пойми правильно, я не люблю войну. Мы снимаем, потому что нам интересен человек. ИГИЛ было очень глобальной темой и остается одной из самых острых проблем в мире. Идея не опровергнута. А как ее опровергнуть? Нужно смотреть реально, что и как происходит. Знать правду. ИГИЛ физически разбить мало. Его нужно разбить идеологически, а для этого нужно честно показывать, что они творят.

Наталья Паладий, корреспондент «Курдистан сегодня» 

Обращаем ваше внимание на то, что организации «Исламское государство Ирака и Леванта»(«ИГИЛ/ИГ») , «Султан Мурад», «Имарат Кавказ», «Аль-Каида» в странах исламского Магриба, «Исламский джихад — Джамаат моджахедов», «Джунд аш-Шам» (Войско Великой Сирии), «Общество возрождения исламского наследия», «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»), движение «Талибан», «Исламская группа» («Джамаат-и-Ислами»), «Партия исламского освобождения» («Хизб ут-Тахрир аль-Ислами»), «Братья мусульмане», «Исламская группа», «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»), «Асбат аль-Ансар», «База» («Аль-Каида»), «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана», «Высший военный Маджлисуль Шура Объединенных сил моджахедов Кавказа», «Лашкар-И-Тайба», «Общество социальных реформ» («Джамият аль-Ислах аль-Иджтимаи»), «Дом двух святых» («Аль-Харамейн»), «Синдикат „Автономная боевая террористическая организация (АБТО)“», «Джабхат ан-Нусра („Фронт победы“)», «Свидетели Иеговы» признаны экстремистскими и запрещены на территории Российской Федерации.